訪談背景
    延遲退休勢(shì)在必行嗎？養(yǎng)老金還能撐多久？政府將怎樣實(shí)行延遲退休？是否需要趕緊用國有資產(chǎn)充實(shí)養(yǎng)老金？個(gè)人賬戶如何做實(shí)？企業(yè)養(yǎng)老金負(fù)擔(dān)能得到減輕嗎？搜狐財(cái)經(jīng)近日采訪了北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋，請(qǐng)他為網(wǎng)友解答這些問題。

延遲退休是人口形勢(shì)決定的
   
搜狐財(cái)經(jīng)：您知道推動(dòng)延遲退休會(huì)受到很多網(wǎng)友攻擊和辱罵，為什么還要呼吁推動(dòng)延遲退休這個(gè)事情？
   
姚洋：
　　首先，延遲退休是我們的人口狀況決定的。我們的退休年齡是1950年代確立的，那時(shí)候人的預(yù)期壽命才60多歲，女性50歲退休，她領(lǐng)養(yǎng)老金也就十幾年的時(shí)間?，F(xiàn)在的女性，特別是大城市女性的預(yù)期壽命已經(jīng)80多歲了，她如果50歲退休，相當(dāng)于領(lǐng)養(yǎng)老金的時(shí)間會(huì)超過了她工作的時(shí)間，這個(gè)社會(huì)，大家簡單想一下，是不可持續(xù)的，所以這是人口狀況決定的。另一方面，我們國家迅速老齡化，勞動(dòng)力供給越來越少，50到60歲的人，按現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)來看是非常年輕的，過早的退休，在浪費(fèi)勞動(dòng)力?，F(xiàn)在國家大體上的趨勢(shì)是逐步延遲退休，比如3年延遲1年，我說的是每年延遲4個(gè)月，其實(shí)是一樣的，或者半年，每年延遲半歲，這樣的節(jié)奏是差不多的。到2040年，中國會(huì)進(jìn)入一個(gè)高度老齡化的社會(huì)。放開二胎也沒用，我們現(xiàn)在讓大家都去生，是不是我們防止老齡化？這種想法很美好，但是不太可能實(shí)現(xiàn)，因?yàn)槟惴叛垡豢粗苓叺貐^(qū)，沒有計(jì)劃生育的國家都在老化。我們唯一能做的就是為老齡化做準(zhǔn)備。
　　我覺得網(wǎng)友很多不理解，主要是因?yàn)樗麄儗?duì)我們整個(gè)國家的人口狀況缺乏了解，對(duì)老齡化帶來的問題缺乏了解。很多年輕人以為老人不退休，我們的工作是不是受到影響？實(shí)際上不會(huì)?，F(xiàn)在我們是缺勞動(dòng)力，不是說我們現(xiàn)在勞動(dòng)力太多了。而且年輕人的教育水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過老年人的教育水平，他們從事的工作跟老人從事的工作替代性實(shí)際上是很低的。我們退一萬步說，我們整個(gè)社會(huì)人均預(yù)期壽命在提高，將來大家就是要工作到60到65歲，這是一個(gè)趨勢(shì)，不能說人均壽命在提高，結(jié)果你退休年齡不動(dòng)，這是不可能的。
　　從年輕人的角度，你想沒想過你將來的養(yǎng)老負(fù)擔(dān)有多重？事實(shí)上年輕人在付出的，他們只不過是沒有看到直接付出。因?yàn)槲覀兌际撬^現(xiàn)收現(xiàn)付，企業(yè)收完了養(yǎng)老金付給了老人。年輕人就沒想到，如果老年人延遲退休，企業(yè)的負(fù)擔(dān)就低了，他們的工資就能漲上去了，年輕人沒有算這個(gè)帳。
　　對(duì)于老年人來說，有人說，我退休之后得回家?guī)臀业暮⒆訋O子，我也是一種勞動(dòng)，你不讓我?guī)业男『⒉恍?。這方面的的確確他們有說的一些道理。全世界都一樣是一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)都是免費(fèi)的，但是幼兒園不免費(fèi)，這是很奇怪的。你要想解決這個(gè)問題，幼兒園、托兒所也應(yīng)該增加供給。國家鼓勵(lì)我們生二胎，入托不解決，大家不愿意生二胎。幼兒園問題要解決，還有上小學(xué)之后的校車問題，這個(gè)國家應(yīng)該再投入一些，把這個(gè)投入跟上了，我想老人回家?guī)椭鴰Ш⒆拥膭?dòng)力會(huì)下降。老人過早脫離社會(huì)，離開工作，其實(shí)對(duì)自己也是不利的，你想50歲脫離社會(huì)，要生活三十多年，這對(duì)老人本身也不好。
　　我想媒體要把這件事給大家說清楚。當(dāng)然還有一些網(wǎng)友我覺得純粹是起哄，網(wǎng)上很多的評(píng)論完全是起哄架秧子，生怕世界不亂，這種人也有。但是媒體要在其中發(fā)揮作用，要把這個(gè)道理跟大家講清楚，大家都能接受道理，講清楚了大家知道原來是這么回事。

搜狐財(cái)經(jīng)：從網(wǎng)友的角度來說，很多網(wǎng)友認(rèn)為這是政府失信，原來答應(yīng)55歲退休，現(xiàn)在要延遲，他覺得自己的利益被損害了，不公平。

姚洋：
　　這個(gè)社會(huì)總是在變化的。你說失信，那是60年前的事了。60年前的承諾，你不能讓它到了今天還堅(jiān)持。而且這種事情又是隨著時(shí)間的變化，受到的影響很大。有一些事情是原則性的東西，定好了再變，這是失信的問題。政府也在考慮這個(gè)問題，不會(huì)一下子提高。比如男性一下子從55歲提高到60歲，一下子提五年，這個(gè)影響很大。比如出租車司機(jī)，這個(gè)行當(dāng)是蠻辛苦的，他本來期待55歲就退休，你突然說不行還得再干五年，當(dāng)然這個(gè)問題很大。但是如果告訴大家說，沒關(guān)系，對(duì)男性每三年才延遲半歲，他想對(duì)我影響也不是太大了，我多干半年，對(duì)他影響不會(huì)太大。這種小步推遲的方式應(yīng)該是比較好的方式。

搜狐財(cái)經(jīng)：大家比較容易接受。

姚洋：
　　對(duì)，震動(dòng)比較小。當(dāng)然對(duì)年輕人，對(duì)他們的預(yù)期是有影響，特別是40來歲的人，對(duì)他們來說延遲的比較多了，畢竟你40歲現(xiàn)在很年輕。你看網(wǎng)上很多傳照片，50歲都做奶奶了，一看還以為是30歲呢?，F(xiàn)在人都變的很年輕，健康狀況不一樣，不能以老眼光看待這個(gè)事。

減稅好過減輕企業(yè)養(yǎng)老金負(fù)擔(dān)

搜狐財(cái)經(jīng)：對(duì)企業(yè)來說，可能覺得一些年齡大的員工退休了，我不用給他們交社保了，因?yàn)樯绫，F(xiàn)在對(duì)企業(yè)來說也是一個(gè)比較大的負(fù)擔(dān)，企業(yè)會(huì)不會(huì)也反對(duì)延遲退休？按照勞動(dòng)法，這個(gè)員工在企業(yè)干了這么多年，企業(yè)是沒辦法開他的，但是到了退休年齡，企業(yè)就可以了。

姚洋：
　　養(yǎng)老金對(duì)企業(yè)用人的影響，除非他想減員，企業(yè)里有冗員，用退休讓他們快一點(diǎn)走人，否則你想，你退一個(gè)，得另外招一個(gè)，對(duì)養(yǎng)老金沒有太大的影響，年輕人可能稍微便宜一點(diǎn)，但是影響不是那么大。有些地方，可能老年人生產(chǎn)效率下降了，本來企業(yè)就想讓他們走人，如果能讓他們?cè)琰c(diǎn)退，就讓他們?cè)琰c(diǎn)退了。這可能是震蕩的原因。如果新老交替稍微快一點(diǎn)，你原來學(xué)的那些東西都不行了，年輕的畢業(yè)生一出來，人家知識(shí)水平高，這樣的替代，對(duì)企業(yè)和整個(gè)社會(huì)都是有好處的。
　　從人的選擇的角度來考慮，沒錯(cuò)，你年輕人本來是可以替代的，但現(xiàn)在你替代不了的。整個(gè)社會(huì)也會(huì)調(diào)整。比如以前有些工作是年輕人做的，你發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在年輕人做不合算了，應(yīng)該讓老年人做。比如門衛(wèi)，每個(gè)小區(qū)的物業(yè)雇傭很多門衛(wèi)，以前都是年輕人干的，我們真的不需要年輕人干，那是浪費(fèi)。你現(xiàn)在讓老年人做，50多歲的人做，很好。當(dāng)然，也許某一個(gè)企業(yè)沒法調(diào)整，但整個(gè)社會(huì)會(huì)調(diào)整。年輕人做物業(yè)管理、做個(gè)門衛(wèi)真是浪費(fèi)，他本來應(yīng)該有時(shí)間再去學(xué)習(xí)，提高自己。你現(xiàn)在給他一個(gè)工作，他不去學(xué)了，這不就是浪費(fèi)。而且老年人在搶他的飯碗，他想我應(yīng)該去學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)提高，最后他自己提高了？難道他一輩子就做個(gè)門衛(wèi)嗎？
　　可能有些人受到的影響會(huì)非常大，這是可能的。比如有些人想趕緊退休，退休之后我再找一份工作。有網(wǎng)友給我寫信，說姚教授，你這樣說，不知道老百姓有多苦，我養(yǎng)家糊口，我們家就我一個(gè)人工作，我從一個(gè)單位退休了，拿著退休金我又找一份工作，我拿兩份工資，你讓我延遲退休我只能拿一份工資，你是不明事理。對(duì)他來說是這樣，沒錯(cuò)。的的確確對(duì)某些家庭影響會(huì)非常大，我們不能否認(rèn)，任何政策下去可能都會(huì)對(duì)某些家庭起到很大的影響。
　　我們要想，這是整個(gè)社會(huì)。整個(gè)社會(huì)在邊際上會(huì)有改進(jìn)的。這種家庭怎么辦？不能僅僅依賴一個(gè)政策。我們的社會(huì)救助和稅收體系要改革。我們的個(gè)稅改革，如果我們能擴(kuò)大成以家庭為單位來征稅，而不是以個(gè)人為單位來征稅，像這個(gè)網(wǎng)友的情況，他的壓力就會(huì)緩解，我估計(jì)他這么一算就不用交稅了，這對(duì)他也很好。我們不要把所有的希望都寄托于一個(gè)政策，一個(gè)政策把所有問題都解決，這怎么可能？必須綜合考慮。搜狐財(cái)經(jīng)：延遲退休一方面是延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金，另一方面還要繼續(xù)繳納養(yǎng)老金，對(duì)延遲退休大家不得不接受，但是繼續(xù)繳納這方面，尤其對(duì)企業(yè)，會(huì)不會(huì)出臺(tái)一些配套的政策，到一定的年齡以后減少繳納養(yǎng)老金的比例？這樣大家會(huì)不會(huì)感覺更容易接受一些？姚洋：

　　當(dāng)然，為了讓大家接受，好像應(yīng)該這么做，但是長期來看，這樣的政策是有些問題的。現(xiàn)在說超過50歲繳費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)越來越低，問題是今后你必須預(yù)期到，我們退休年齡會(huì)一直延遲。發(fā)達(dá)國家67歲才能領(lǐng)取，最后你發(fā)現(xiàn)，到后來他不交養(yǎng)老金了，這是有問題的。最后算帳算不過來，年輕人的負(fù)擔(dān)會(huì)越來越重。這個(gè)社會(huì)，必須要讓它平衡。我覺得政府不要一刀切，養(yǎng)老金繳納標(biāo)準(zhǔn)要分一點(diǎn)檔次，要繳大家要統(tǒng)一繳，高收入的人也交這么多，低收入的人也繳這么多，高收入的人可以繳三倍，到時(shí)候領(lǐng)的時(shí)候多領(lǐng)一點(diǎn)。我們給人家一個(gè)檔次，你來選擇，交的越多你領(lǐng)的越多?，F(xiàn)在交的越多你領(lǐng)的未必多，交少了也不行。能不能檔次劃得多一些，讓大家選擇，給大家一個(gè)預(yù)期？未來在合理經(jīng)濟(jì)增長的速度下，預(yù)期你退休的時(shí)候大概能拿多少，大家可能就會(huì)選擇了，這樣靈活的措施是比較好的。

加快養(yǎng)老金全國統(tǒng)籌

搜狐財(cái)經(jīng)：延遲退休是為了緩解養(yǎng)老金支付問題，但采取了延遲退休之后，養(yǎng)老金是不是仍然會(huì)出現(xiàn)問題？

姚洋：
　　目前全國都加起來，養(yǎng)老金是有結(jié)余的，現(xiàn)在出現(xiàn)虧空的這20幾個(gè)省都是經(jīng)濟(jì)比較差的省、養(yǎng)老負(fù)擔(dān)比較重的省。這涉及到國家什么時(shí)候能全國統(tǒng)籌，這是一個(gè)巨大的工程。財(cái)政部花了很大的勁，眼見著樓繼偉部長的任期要到了，我估計(jì)在他的任期，實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌是比較難。樓部長非常想統(tǒng)起來，但利益錯(cuò)綜復(fù)雜，我們現(xiàn)在的統(tǒng)籌還沒有到省這個(gè)層面，還在市這一級(jí)，實(shí)際上這是非常不合理的。網(wǎng)友要有一個(gè)概念，我們國家目前而言，即使采用現(xiàn)在現(xiàn)收現(xiàn)付的制度，我們還是有結(jié)余的。不要想著好像我們整個(gè)兒養(yǎng)老制度就崩盤了，這個(gè)我覺得是錯(cuò)誤的印象。延遲退休不是為了十年以內(nèi)的事，他是為了15年到20年以后的事，那時(shí)候我們可能會(huì)產(chǎn)生支付問題，現(xiàn)在沒有支付問題。不要讓網(wǎng)友覺得，延遲退休為了讓我多交錢，少拿錢，他沒錢了所以才這么干，不是這樣的，這完全是由于我們制度原因造成的。

搜狐財(cái)經(jīng)：因?yàn)闆]有全國統(tǒng)籌。

姚洋：
　　對(duì)，養(yǎng)老保險(xiǎn)絕對(duì)應(yīng)該全國統(tǒng)籌。

搜狐財(cái)經(jīng)：但是全國統(tǒng)籌以后，會(huì)不會(huì)地方在養(yǎng)老金的管理上，或者養(yǎng)老金的發(fā)放標(biāo)準(zhǔn)上更加大手大腳？

姚洋：　
　　我能理解，為什么這些發(fā)達(dá)的、養(yǎng)老金有大量結(jié)余的地方不愿意統(tǒng)籌，因?yàn)樗率プ约旱睦?，錢被別人花掉。當(dāng)然它一被統(tǒng)籌，肯定要被別人花掉。實(shí)際上如何保障它未來的利益？我覺得這是可以做的。比如深圳，它的結(jié)余是海量的，它那里退休的人剛剛開始。這要設(shè)計(jì)一個(gè)程序，以什么樣的程序保證深圳的退休人員，在未來總是能拿到錢，而且他的標(biāo)準(zhǔn)可能比別的地方高一些。這個(gè)我覺得總是可以做出來的。當(dāng)然要花很大的力量，要做各種各樣的精算，這個(gè)精算還是蠻復(fù)雜的，需要搞養(yǎng)老、搞保險(xiǎn)的人好好算一算，財(cái)政部應(yīng)該出一筆錢好好研究研究，這是值得的。我想這個(gè)方案肯定是存在的，在這樣的情況下，實(shí)際上是地方利益如何平衡的問題。

做實(shí)、擴(kuò)大養(yǎng)老金個(gè)人賬戶

搜狐財(cái)經(jīng)：今年也有專家提出，養(yǎng)老金個(gè)人部分可以繼承這一點(diǎn)他們認(rèn)為應(yīng)該去掉，因?yàn)橐鉀Q養(yǎng)老金的支付問題，您怎么看這個(gè)觀點(diǎn)？

姚洋：
　　有一部分人有一種觀點(diǎn)：我們個(gè)人帳戶干脆辦成名義帳戶，不是實(shí)際賬戶。我覺得那不是一個(gè)好的趨向，等于你變成現(xiàn)收現(xiàn)付了，回到1998年之前的狀態(tài)了?，F(xiàn)收現(xiàn)付制度，我們未來要做到是有難度的。隨著人口的老化，你完全靠現(xiàn)收現(xiàn)付是不太可能支付的。
　　我倒覺得個(gè)人帳戶非但不能取消，而且應(yīng)該做實(shí)、做大。應(yīng)該讓大家養(yǎng)成一個(gè)觀念，我有一部分錢是必須拿出來養(yǎng)老的，養(yǎng)老保障不僅僅是國家的事情，而是我個(gè)人的事情。幾乎發(fā)達(dá)國家多數(shù)都有這樣的一個(gè)計(jì)劃。你自己出一部分，你的雇主出一部分，這部分錢你拿著你可以去投資，但是選擇余地是比較小的，你只能選擇養(yǎng)老基金，給你三到五個(gè)選擇，你把錢放到那里。養(yǎng)老基金的管理有嚴(yán)格的監(jiān)管，你不能搞的風(fēng)險(xiǎn)太大，你保值增值就行了。
　　我們國家亟待建立養(yǎng)老基金。為什么我們上海出現(xiàn)養(yǎng)老金的大案，拿去炒房炒股？它結(jié)余那么一大堆錢沒地方投資，是貶值的，這很不合理，必須給它一個(gè)出口。我們國家建立很多養(yǎng)老基金，但是要嚴(yán)格監(jiān)管，跟其他基金監(jiān)管方式不一樣，要把風(fēng)險(xiǎn)降下來，讓老百姓投資?，F(xiàn)在我們的問題是有很多空帳，空帳規(guī)模有多大，誰也不說，3萬億、4萬億？這件事情應(yīng)該要做。
　　其實(shí)這個(gè)國家是有能力做的，你把國有企業(yè)賣掉一部分錢就出來了嘛。我們天天說國有企業(yè)要分紅，國有企業(yè)分那點(diǎn)紅，有多少錢？國有企業(yè)盈利一萬億，一萬多億分到老百姓的頭上有多少錢？國有資產(chǎn)的資產(chǎn)多，你把資產(chǎn)變賣發(fā)給老百姓，這是最大的實(shí)惠，而且也解決未來的問題。
　　這件事我呼吁了很多，但是你想想在任的領(lǐng)導(dǎo)都是五年，他把企業(yè)一賣，是為下一任做準(zhǔn)備，誰也不愿意做這件事。但這件事我覺得太重要了。養(yǎng)老金現(xiàn)收現(xiàn)付制度維持下去，可能10年、15年就支撐不住了。有了個(gè)人帳戶，就會(huì)起很大作用。我們整個(gè)兒社?；鸾ㄆ饋?，大家好多收入從社?；鹉?，你現(xiàn)收現(xiàn)付的數(shù)量就下去了。
　　我覺得現(xiàn)在個(gè)人賬戶規(guī)模還不夠。因?yàn)橹徽嫉焦べY總額的11%。我們養(yǎng)老保險(xiǎn)，基本上企業(yè)交到20%，3%給了個(gè)人，企業(yè)現(xiàn)收現(xiàn)付是17%，個(gè)人這一塊是11%，現(xiàn)在比例還可以了，慢慢擴(kuò)大到1：1的關(guān)系。如果你個(gè)人帳戶好好的經(jīng)營，已經(jīng)是非常大了，工資總額的11%，這是很大的一個(gè)數(shù)，你可以建立龐大的養(yǎng)老基金，入市，買政府的債券等等。我們國家債券市場(chǎng)池子比較淺，通過這個(gè)可以做起來。
　　現(xiàn)在國家財(cái)政動(dòng)員能力還是不足的，很重要的原因，發(fā)債的能力限制住了，現(xiàn)在養(yǎng)老基金買了政府的債券，政府去投資，還可以做一些其他的事情。這個(gè)負(fù)擔(dān)由誰來負(fù)擔(dān)？就是未來來負(fù)擔(dān)，子孫后代來負(fù)擔(dān)，這個(gè)我覺得是合理的。從政治哲學(xué)的角度，我們現(xiàn)在幫我們的子孫后代打下了良好的基礎(chǔ)，子孫后代是含著金鑰匙出生的，他們當(dāng)然應(yīng)該負(fù)擔(dān)一部分，這種代際的公平是說得通的。你不能想象，我們把所有的事情，在我們一代人全給解決了，這是不可能的事情。我們應(yīng)該有代際轉(zhuǎn)移的意識(shí)。當(dāng)然你也不能過分的依賴于未來，這要通過一定的精算。假設(shè)一定的經(jīng)濟(jì)增長率，我們算出來一個(gè)代際公平的負(fù)擔(dān)，我覺得是可以算出來的。有了這個(gè)模型之后可以不斷的調(diào)整，無非是你的經(jīng)濟(jì)增長率，還有一個(gè)人口結(jié)構(gòu)是變量。還是看中央政府層面有沒有這個(gè)決心把這個(gè)事情做起來，為我們當(dāng)代人的養(yǎng)老、為我們后輩的負(fù)擔(dān)好好想一想。
　　其實(shí)現(xiàn)在做是比較容易的一件事。國有生產(chǎn)型企業(yè)凈資產(chǎn)在20多萬億，整個(gè)國有資產(chǎn)的凈資產(chǎn)是50多萬億，現(xiàn)在股市應(yīng)多弄點(diǎn)IPO。說到股市，為什么今年年中最后搞成這樣？方式就錯(cuò)了。政府希望把股市做起來，為什么？這個(gè)沒想好。要多IPO，沒有IPO，怎么把股市的錢變到實(shí)體經(jīng)濟(jì)？IPO不上，企業(yè)就3000家，你鼓勵(lì)大家入市，那不就是瘋牛？就是炒價(jià)格？如果IPO很多，池子越來越大，價(jià)格不會(huì)那么猛漲。策略就沒搞好。從明年開始，股市整頓，再慢慢的IPO。有人說股市現(xiàn)在不行，IPO叫不上價(jià)。慢慢來。我們以前的市盈率一下子100倍，那也不正常，還是慢慢來。優(yōu)良資產(chǎn)慢慢上市，再賣一些資產(chǎn)，引進(jìn)戰(zhàn)略合作者，這也可以賣掉一部分股份。
　　現(xiàn)在的問題，我們國有資產(chǎn)賣掉之后，這個(gè)錢留在公司了，沒有真正變成財(cái)政收入，我們應(yīng)該要求，可以混合所有制，賣掉一部分資本金，那就應(yīng)該收歸國庫，這樣錢才能從國有企業(yè)拿出來，否則又變成國有企業(yè)的投資，甚至分掉了，那不行，那沒有起到混改很重要的一個(gè)作用?；旄奈矣X得很重要的功能，把國有資產(chǎn)變現(xiàn)，變成老百姓的，發(fā)還給老百姓，最好的方式就是社保。

搜狐財(cái)經(jīng)：個(gè)人帳戶做大，建立養(yǎng)老基金，您的意思是說，個(gè)人這部分由個(gè)人自己決定投哪一個(gè)養(yǎng)老基金，這樣對(duì)養(yǎng)老基金運(yùn)行效率是一個(gè)改善？

姚洋：
　　對(duì)，互相競(jìng)爭，老百姓一看你去年回報(bào)3%，人家都是5%，我不投你，逼著你這些經(jīng)理人得要好好干。這是最穩(wěn)妥的辦法，全世界發(fā)達(dá)國家都是這么干的。
　　我們現(xiàn)在結(jié)余掌握在社保局手里，社保局根本沒有投資能力，你讓它們管理，有些地方可能有上萬億的資金，它們?cè)趺纯赡芄芾?，這顯然是有問題的。它們不知道怎么控制風(fēng)險(xiǎn)，必須得成立養(yǎng)老基金，一幫專業(yè)人士幫你管。有結(jié)余的地方也可以投到它那，各地政府可以說，這個(gè)基金不錯(cuò)，我投它了。老百姓自己的錢不受社保局的控制，我自己可以決定，一般會(huì)有個(gè)表給你，你就打勾，簽字，今年準(zhǔn)備選這一家。有些人一輩子就選一家，看著收益差不多，就一直是這一家，如果不行了就換一家。

2016年不會(huì)實(shí)行延遲退休

搜狐財(cái)經(jīng)： 2016年延遲退休會(huì)正式推出來一些政策嗎？

姚洋：
　　不可能。人社部現(xiàn)在還是說2017年拿出方案。它倒沒有說哪一年開始實(shí)施，以前說2020年開始實(shí)施。人社部的步子慢了一點(diǎn)，投鼠忌器，畏手畏腳。現(xiàn)在我們很多官員，一看老百姓反對(duì)的事情就往后拖。官員要出來講話，要說清楚這件事。你越不說，老百姓覺得你是藏著掖著，不敢跟大家說。你跟大家講清楚這個(gè)事，我覺得老百姓會(huì)接受，大家都是講道理的人。特別是我們這些標(biāo)題黨，我們有20個(gè)省份，我有一次看標(biāo)題說我們20省份養(yǎng)老金虧空，結(jié)果一讀，下面說全國有盈余的；他如果換成標(biāo)題說，今年全國養(yǎng)老金結(jié)余多少多少錢，完全不一樣，因?yàn)楹芏嗳瞬豢磧?nèi)容就看標(biāo)題。我們?nèi)松绮勘仨毘鰜碇v話，我們今年結(jié)余多少，要算大帳。

搜狐財(cái)經(jīng)：除了延遲退休政策，在養(yǎng)老金其他的政策上，2016年會(huì)出臺(tái)其他相應(yīng)的改革嗎？比如養(yǎng)老金繳費(fèi)的負(fù)擔(dān)，去年很多地方提高了，因?yàn)槔U納基數(shù)提高了，企業(yè)一直在呼吁減輕負(fù)擔(dān)，這方面您預(yù)測(cè)會(huì)有動(dòng)作嗎？

姚洋：
　　我沒辦法預(yù)測(cè)。我覺得減輕負(fù)擔(dān)是不對(duì)的，你一旦減輕之后，再想往上提是極端難的?，F(xiàn)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了底部運(yùn)行的狀態(tài)，大家感覺負(fù)擔(dān)都很重，你減什么也別減養(yǎng)老負(fù)擔(dān)，因?yàn)檫@涉及到每個(gè)人的利益。你減了之后再想往上提是不太可能的。你可以減負(fù)擔(dān)，但是你支出那邊減不減？你肯定不能減。支付是剛性的。你現(xiàn)在把繳納減下來，以后怎么辦？應(yīng)該把別的稅收調(diào)下來。比如把所得稅減下來，減下來得有一個(gè)對(duì)應(yīng)的支出，別的地方總是可以調(diào)整調(diào)整，總是可以抹平的。哪怕是增值稅，告訴企業(yè)減3年，3年之后恢復(fù)，這個(gè)都比減養(yǎng)老金好。

中國應(yīng)大膽歡迎外來移民

搜狐財(cái)經(jīng)：對(duì)中國養(yǎng)老困境的問題，像非洲、印度、越南，有很多年輕人口，能不能更多地對(duì)他們放開移民，他們來這兒工作，他們也繳稅、繳養(yǎng)老金減輕中國養(yǎng)老壓力？但是好像東亞國家很少這樣。日本老齡化也很嚴(yán)重，也沒有采用這一招。中國未來有可能在壓力下采用這一招嗎？

姚洋：
　　現(xiàn)在已經(jīng)開始了。南方那邊老有偷渡的，越南那些人來打黑工。這是遲早會(huì)發(fā)生的。而且作為一個(gè)大國，我覺得我們比日本在心胸方面要好得多，國家也在這方面有一些動(dòng)作，比如已經(jīng)開始研究出臺(tái)海外華人拿中國的永久居留證。他拿國外的護(hù)照，但是在中國拿一個(gè)類似于綠卡的證，這比以前是很大的進(jìn)步。當(dāng)然，這個(gè)綠卡是一個(gè)特殊綠卡，像印度似的，跟外國人的綠卡有差別，但是他進(jìn)出自由，我們已經(jīng)開始這么做了。我希望我們的移民政策更加開放。美國能保持領(lǐng)先地位跟他開放的移民政策是高度相關(guān)的。搜狐財(cái)經(jīng)：它的人口結(jié)構(gòu)更年輕。

姚洋：
　　對(duì)，不光更年輕，而且更有創(chuàng)造力。美國為什么能保持技術(shù)的領(lǐng)先地位，你到硅谷去看一看，到微軟、谷歌看一看就明白了，30%、40%都是外國人，這就是它的活力所在。

養(yǎng)老金必須強(qiáng)制繳納

搜狐財(cái)經(jīng)：也有很多網(wǎng)友說，干脆把社保的錢退給我，我也不交，以后我也不要政府來養(yǎng)老，我自己的選擇我自己承受，您覺得這樣的做法可以嗎？

姚洋：
　　對(duì)有些人來說是可行的，我甚至可以說對(duì)絕大多數(shù)人來說是可行的。但是不要忘了還有底層的30%，這樣實(shí)際上是不行的。你還要想，有很多人在這一生里會(huì)犯很多的錯(cuò)誤，決策失誤，甚至把錢全部輸光了。一個(gè)社會(huì)不應(yīng)該有很多赤貧，特別是到了老年的時(shí)候，窮困潦倒，這樣的社會(huì)是不好的。到最后發(fā)現(xiàn)，政府還得把他們管起來。有沒有完全個(gè)人來管的？有，新加坡，但是它是強(qiáng)制性的儲(chǔ)蓄。你掙多少，相應(yīng)拿出多少儲(chǔ)蓄，這叫完全積累制。會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問題，窮人到了老年的時(shí)候是很悲慘的。我在新加坡坐出租車，出租車司機(jī)跟我說，他是三兄弟，老爺子是窮人，到老了，養(yǎng)老金沒有多少，就得三個(gè)兒子管，畢竟還是華人。三個(gè)兄弟就把這個(gè)老頭踢來踢去。新加坡已經(jīng)是一個(gè)高度發(fā)達(dá)的社會(huì)，但是還有一些老人是很悲慘的，在誰家都是不受待見。這個(gè)事例說明完全積累制也是有問題的。一定要有一個(gè)平衡，有一部分是個(gè)人積累，有一部分還得現(xiàn)收現(xiàn)付，讓老年人能享受到經(jīng)濟(jì)成長的成果。新加坡已經(jīng)高度發(fā)達(dá)了，人均GDP按照美元一折算有7萬多美元，可是還有那么窮的人，這個(gè)社會(huì)不是很和諧的。說這種話的網(wǎng)友，他收入比較高的，還是年輕人，還沒有明白這一生你是會(huì)犯錯(cuò)誤的，你可能會(huì)出現(xiàn)問題。你想一下中國哪怕1%的人口，在決策上犯了很大的錯(cuò)誤，50、60歲之后變的窮困潦倒，這個(gè)數(shù)字是很大的，1%是很大的數(shù)，我們不能聽之任之。

搜狐財(cái)經(jīng)：說到新加坡悲慘的老人被兒子踢來踢去，這在中國農(nóng)村是常見的。

姚洋：
　　是，這就是缺少社會(huì)保障。農(nóng)村老人稍微好一點(diǎn)。他有塊土地，有個(gè)小菜園子，他至少可以把土地一出租，他的糧食夠吃。城市里的老人什么能力都沒有，甚至連住的地方都沒了，農(nóng)村好歹還有一個(gè)住的地方。

搜狐財(cái)經(jīng)：還需要擴(kuò)大向農(nóng)村老人的支付嗎？

姚洋：
　　現(xiàn)在向農(nóng)村老人支付是救濟(jì)性的，因?yàn)樗麤]有積累，沒有繳納過費(fèi)用。農(nóng)村的問題更多了。你想讓農(nóng)村的人口建立起社保的概念是有難度的。農(nóng)村的年輕人，你跟他說現(xiàn)在就繳納社保，將來你老了能給你返還，我估計(jì)多數(shù)年輕人都不愿意交，沒有這個(gè)意識(shí)。

趁國有資產(chǎn)值錢趕緊改革養(yǎng)老金

搜狐財(cái)經(jīng)：我們養(yǎng)老金制度搞了這么多年，您覺得有哪些方面的教訓(xùn)？

姚洋：
　　
    從1998年開始，最大的教訓(xùn)是沒有把個(gè)人帳戶做實(shí)了。做了半天又回到現(xiàn)收現(xiàn)付。1998年改革一個(gè)很重要的內(nèi)容打了水漂。1998年改革，第一改的是統(tǒng)籌，不要讓單位負(fù)擔(dān)，從單位統(tǒng)籌到市一級(jí)，這算是一個(gè)進(jìn)步。本來想把個(gè)人帳戶做實(shí)，這又是一個(gè)進(jìn)步，但是現(xiàn)在看來沒有做成，我覺得這是最大的失誤。特別是我們錯(cuò)過了中國經(jīng)濟(jì)高速增長的這十幾年，本來這個(gè)期間做起來很容易。1998年我們空帳比較少的，現(xiàn)在越滾越大，而且還要擴(kuò)大。我們事業(yè)編制在改革，人數(shù)很大，3000多萬人，如果再加上公務(wù)員是4000多萬人，這4000萬人絕對(duì)沒有個(gè)人帳戶，以前我們國家直接負(fù)擔(dān)了。又加上這4000萬人，都要把個(gè)人帳戶做實(shí)，這樣負(fù)擔(dān)越來越重了。
　　我也能理解為什么財(cái)政部不愿意做這個(gè)事，甚至有人提出個(gè)人賬戶就變成一個(gè)名義的賬戶，不給他做實(shí)。肯定是他們一看，做這個(gè)要好幾萬億，拉倒吧，我這一任別想讓我做，沒錢。大家把問題往后推，往后推的結(jié)果就是現(xiàn)收現(xiàn)付。這是很大的倒退。一旦這么決定，發(fā)現(xiàn)到2030年，養(yǎng)老金支付不出來了，到那時(shí)候你再變賣國有資產(chǎn)可能就不夠了。
　　特別是2002年、2003年之后，我們的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，那時(shí)候最好做了，量不是很大，收入增長快。

搜狐財(cái)經(jīng)：如果這些改革都沒法進(jìn)行，養(yǎng)老金最終還是走向一個(gè)很艱難的境地？這對(duì)未來的中國經(jīng)濟(jì)會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？

姚洋：
　　我覺得那時(shí)候會(huì)被逼著把國有企業(yè)賣掉。沒錢了，養(yǎng)老金支付不出來了。既然是現(xiàn)收現(xiàn)付，每年要想辦法把這個(gè)窟窿給補(bǔ)上，只有一招，就是賣國有資產(chǎn)。如果那時(shí)候國有資產(chǎn)還值錢，你就賣，能維持一段時(shí)間，這樣對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響不會(huì)很大。就怕到時(shí)候國有企業(yè)不值錢，或者已經(jīng)賣的差不多了，混改都改完了，改完了發(fā)現(xiàn)國有資產(chǎn)沒有那么多了，那怎么辦？最大的危險(xiǎn)是，現(xiàn)收現(xiàn)付制度讓政府的負(fù)擔(dān)太重了，大家永遠(yuǎn)會(huì)低估人均壽命延長的速度，最后發(fā)現(xiàn)領(lǐng)養(yǎng)老金的人怎么越來越多，就是因?yàn)榇蠹一畹脑絹碓介L，交的人越來越少，最后發(fā)現(xiàn)沒辦法持續(xù)下去。

搜狐財(cái)經(jīng)：最后會(huì)提高養(yǎng)老金的繳納比例嗎？如果在延遲退休上還解決不了。

姚洋：
　　有可能。沒辦法就只能這樣。

 

（采訪者：鄧新華）搜狐財(cái)經(jīng) 出品

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